A la croisée des convictions

[François J. 19]

Voici un topic destiné à partager le point de vue sur les alignements (sur l'axe loi-chaos comme bien-mal). Pensons qu'il en faut parfois des sujets philosophiques... Notamment, on pourrait confronter les points de vue sur la façon des MJ de gérer la vision des alignement, ce qu'ils représentent ou les dérives réelles ou non...

 

Pour commencer, je pourrais dire comment je le comprends et répondront alors ceux qui ne sont pas d'accord (c'est le principe du débat philosophique) et de la discussion jaillira la lumière pour ce concept très ambigu et très résumé de morale et éthique...

 

Loi/Chaos:

 

L'éthique semble être la vision que la personne a de la communauté. Il s'adaptera en fonction de ses valeurs ou de son enfance mais également de ce qu'on peut dire de lui: La loi et le chaos peut représenter en gros l'intégrité d'une personne et sa capacité à imaginer un idéal dans la vie. Décrivons un peu plus:

 

-Loyal: La loi est l'alignement basé sur la stabilité. Cela permet de bien situer des limites là où les gens doivent en avoir et permet de construire quelque chose de durable, quelque chose d'idéal... Ce même idéal est comparable à un jardin dans lequel les fleurs sont triées dans des parterres, l'herbe coupée et l'apparence est censée attirer des gens. Pourtant, les chaotiques n'aimeront pas ce jardin: il manque de naturel, les herbes sont coupées et nul animal ne voudra y vivre. Le loyal sera comparable à quelque chose qui désire une ligne de conduite dans la vie.

 

Résumé: Stabilité, Vérité, Rigueur.

 

Aspects positifs: Le loyal est sans aucun doute très fiable et ne s'écartera pas de ce qu'il estime juste de faire. Il possède également le don de savoir obéir ou guider en toute intégrité et sans ambiguité dans ce qu'il raconte, en faisant ainsi des chefs idéaux ou des bras droits fidèles.

 

Aspects négatifs: Le loyal est bloqué souvent (bien que ce ne soit pas toujours le cas) par ce qu'il estime être ''la règle''. Il n'interviendra que s'il en éprouve un quelconque sentiment de légitimité et refusera de faire le premier pas dans le domaine de l'imagination, préférant la tradition. Cela peut s'avérer par moment insipide pour les autres et surtout le rendre manipulable.

 

-Neutre: L'aspect neutre sur la loi et le chaos semble bien adapté à tout citoyen du monde: nul ne se sent l'obligation de désobéir à ceux avec qui ils vivent mais si ces gens travaillent main dans la main, ils ne sont pas sans être ambigus. Ils peuvent tout aussi bien comploter que faire des promesses justes et tenues. La dualité de cette voie s'applique souvent en fonction des convictions morales, considérant ainsi que les règles ne sont qu'un support et non une réalité.

 

Résumé: Adaptation, Conviction, Abstraction.

 

Aspects positifs: Les neutre sont avant tout réalistes: ils estiment l'injustice sur les faits et non sur ce que les autres en pensent ou ce qu'il devrait en théorie faire. Il refuse l'idée d'une société complètement désinvolte et sans restrictions mais ne sont pas d'avantage enthousiastes à l'idée de vivre une dictature ou se faire opprimer par les autres ou de les dominer. Un neutre est en ce sens assez sage de ne pas sombrer dans un extrêmisme.

 

Aspects négatifs: Les neutre sont sans aucun doute très courants et leur fiabilité est remise en question de même que leurs motivations: si leur pensée duale est dénuée de rigueur ou total désordre de liberté, les neutre ne sont pas moins fanatiques à leur manière et peuvent vouloir imposer leurs idées aux autres ou s'immiscer dans leurs affaires en nuisant, non bloqués par des limites mais également désireux que cela devienne une sorte de base stable.

 

-Chaotique: Les personnes à l'esprit chaotique sont vues comme des anarchistes à l'esprit peu clair. Pourtant, ils savent une seule chose: la liberté est un bien précieux. Peu importe celle des autres, ils pensent surtout que nul ne peut les empêcher de faire ce qu'ils désirent et peu importe si cela met en cause la tradition. Les chaotiques sont également idéalistes et innovateurs, ils s'adaptent en permanence et peuvent ainsi aller de l'avant sans pour autant être capables de construire quelque chose de stable ou durable allant parfois jusqu'à détruire pour justement profiter de leur totale liberté.

 

Résumé: Changement, Liberté et Désordre.

 

Aspects positifs: Le chaos est un changement permanent qui donne au monde toute sa saveur. La nature elle-même est un immense chaos dans lequel des espèces apparaissent et disparaissent. Rien ne semble fixé: cela donne un côté imprévisible et attachant à l'aventurier. Un chaotique ne se laisse pas soumettre et refuse la dictature même s'il n'est pas altruiste. Un personnage chaotique semble également dénué de pensées immobilistes et innovent ainsi rapidement ou peuvent en tout cas réagir efficacement face à un problème dans lequel un loyal ou un neutre se sentirait tiraillé entre ce qui doit être fait dans leur esprit mais aussi ce qui doit être fait dans leur coeur.

 

Aspects négatifs: Un chaotique ne construit rien de durable, il est spontané mais également assez désordonné: il ne cherche pas à établir une vie emplie de clarté et ne sont pas du tout fiable. Ils sont également rebelles jusqu'à affirmer un côté destructeur et même sans faire de mal, se rendent coupable de criminalité. Les chaotiques sont également très épris de liberté et ne pourraient, ainsi, pas se montrer dévoués et travailleurs dans les faits ce qui les rend assez peu appréciés.

 

Bien/Mal

 

La morale semble être la vision que la personne a du monde et des actes de chacun. Sans entrer dans le conte de fées où bien et mal s'affrontent avec armure blanche et épée de justice face à fléau barbelé, casque à corne et armure noire, nous pouvons déjà utiliser comme argument que tout le monde a du bon et du mauvais en lui et que le mal et le bien ne sont qu'une question de point de vue. On pourrait imaginer ainsi ce que cela représenterait tant bien dans un aspect positif que négatif le rapport à autrui:

 

-Bien: Un personnage dit bon serait en quelque sorte un défenseur des faibles et opprimés en théorie. Il cherche à répandre une idéologie basée sur l'altruisme et la protection. Cherchant à éliminer ce qui peut nuire à qui que ce soit, ils sont ainsi très bornés et parfois illusionnés derrière un masque de vertu. Sans pour autant avoir d'arrière-pensée, un personnage bon semble penser ce qui est ''bon'' pour les autres et ainsi imposer son point de vue qui ne vaut sans doute pas mieux que celui du mal. Il se mêlerait par exemple de choses qui ne le regarde pas et restreindrait à sa manière la liberté ou au contraire en donnerait trop à des gens qui en ferait mauvais usage. Les personnages bons chassent le ''mal'' dans leur esprit et peuvent donc devenir très racistes ou pire: organiser des chasses au sorcières pensant agir pour le mieux. Pourtant, chacun a du bon et du mauvais en lui, peut-être qu'un personnage bon refusera de le croire, pensant que seule la lumière doit apparaître en chacun.

 

Résumé: Altruisme, moralité et intolérance.

 

Aspects positifs: Personne ne déteste les gens altruistes et qui veulent agir pour les autres. Personne ne peut nier aimer ceux qui se soucient de ceux qui souffrent et il manque parfois de gens bienveillants dans le monde.

 

Aspects négatifs: L'idée du bien comme du mal est très subjectif. Des belles paroles sont prises pour argent comptant et tout le monde n'est pas d'accord. L'idée d'un bien idéal est très réductive et peut également conduire à un comportement fanatique envers ceux qui ne pensent pas comme eux quand ce n'est pas se montrer intrusif dans la vie de quelqu'un.

 

-Neutre: Le personnage neutre ne fait pas appel à ses convictions pour juger quelqu'un: il agit comme bon lui semble et pense de la manière la plus appropriée selon lui. Il ne cherche pas à juger les autres ni à améliorer le sort du monde, il représente sans doute la plupart des gens dans le monde qui veulent vivre sans ennui et sans combat... Simplement vivre et apprécier l'instant. Un neutre agira selon ce que son instinct lui dit sans se raccrocher à des sentiments nobles ou déloyaux. Il peut également être partisan de l'équilibre et se méfier des gens qui prétendent détenir la vérité comme avoir en horreur ceux qui agissent sans foi ni honneur, ils peuvent utiliser le bien pour faire le mal ou le mal pour faire le bien: un sorcier nécromancien peut utiliser la magie noir pour repousser les tyrans alors qu'un tyran peut justement utiliser des discours de bienfaisance et faire des promesses parfois tenues (voire souvent) pour s'octroyer plus de pouvoir. En définitive, un neutre ne s'affiche pas comme un anti-héros ou un héros et préfère être lui-même.

 

Résumé: Dénuement de préjugés, équilibre et instinct.

 

-Aspects positifs: Le plus positif est que le neutre sait bien que le mal et le bien sont une question de point de vue et que chacun en a un peu en lui. Il prime l'équilibre et sait sans doute bien faire abstraction de jugement de valeur dans ce qu'il entreprend.

 

-Aspects négatifs: Un neutre ne prend pas part à aucune discussion morale: il ne défendra pas forcément les gens ou ne les attaquera pas et se montrera finalement très peu intéressé. Si tout le monde avait l'alignement neutre, il n'y aurait sans doute pas de héros dans le monde ni de véritable combat de l'âme. Rendant ainsi le neutre assez froid et fermé sur le sort des innocents mais également laxiste sur des comportements dits intolérables.

 

-Mal: Le mal a très mauvaise réputation. Peu de gens aiment le mal mais le mal est souvent basée sur une motivation: le moi profond. Le moi de la personne mauvais joue un rôle important dans sa vision du monde. Sans être forcément le méchant détraqué et sadique, il peut être simplement très ambitieux, égoïste et dénué de compassion dans le seul but de satisfaire ses désirs. Un héros maléfique est parfois nommé anti-héros et ce ne sont pas toujours des actes bienveillants qu'il commet. Pourtant, chacun a du bon et du mauvais en lui mais le mauvais ne s'en soucie pas: il cherche avant tout à faire ce qu'il désire dans la limite de son mode de vie et peu importe si les autres le déteste. Il peut également devenir la force cosmique qui combat le bien mais puisque le mal aussi possède du bien en lui, il est important de savoir qu'il n'est pas interdit pour lui de faire des actions exemplaires... Même si les motivations sont controversées: un héros maléfique peut vouloir sauver le monde dans le seul et unique but de sauver sa vie mais sauvera tout de même des innocents en même temps. De plus, s'il convoite la mort d'un tyran pour des raisons égoïstes, il n'empêchera pas qu'il libérera un peuple d'un joug.

 

Résumé: Egoïsme, égocentrisme et indifférence.

 

Maintenant, résumons donc les neuf alignements:

 

-Loyal-bon: Porte le flambeau du bien et agit selon une biblique illumination. Agit dans une société basée sur un idéal et sans tolérer le moindre écart de conduite. => Alignement opposé: Chaotique mauvais: Combat ceux qui ont l'impudence de faire des actes purement égoïstes et désordonnés dans des buts barbares.

 

-Neutre-bon: Agit en pensant vouloir le bien d'autrui et peu importe les moyens employés. => Alignement opposé: Neutre-mauvais: N'apprécie pas les gens égoïstes qui ne se soucient pas des autres et nuisent sans complexe.

 

-Chaotique-bon: Agit comme bon lui semble et prime la liberté pour tous. Détruit tout ce qui opprime et ce qui couvre de chaînes. Alignement opposé => Loyal-Mauvais: Refusant de voir des gens utiliser des règles pour faire le bien, les gens égoïstes employant des méthodes opprimantes et esclavagistes répugnent d'avantage ces rebelles.

 

-Loyal-neutre: Agit selon ce qu'il s'impose comme conduite ou applique les règles selon celles qu'il doit suivre sans faire preuve de cruauté ou de compassion et de la manière la plus incorruptible qui soit. => Alignement opposé: Chaotique-Neutre: L'absence totale de limite est tout simplement aberrant dans l'esprit de ces gens.

 

-Neutre strict: Agit dans un souci d'équilibre ou agit simplement selon une absence de conviction par le moyen qui lui plait. Cela peut aussi être une personne ordinaire finalement car nul n'est parfaitement fiable ou anarchique et tout le monde a du bon et du mauvais en lui.

 

-Chaotique-neutre: Incarne la liberté pure sans nuance et sans morale. Agit de manière tout à fait dénuée de préjugés ou de règles morales et prime sa liberté sans pour autant nier celle d'autrui mais sans pour autant la défendre. Agit finalement de la manière qu'il lui plaît et peut adopter en soit n'importe quel alignement de façon temporaire. =>Alignement opposé: Loyal-Neutre: Déjà que l'idée de bien et de mal soit relative pour un chaotique-neutre alors l'idée de vivre une vie opprimée ou sans réelle autonomie est simplement inacceptable.

 

-Loyal-mauvais: Est simplement égoïste mais cherche à escalader les échelons sociaux. Il peut justement être mal réputé mais agir de façon correcte du point de vue de la loi. Détourne peut-être les règles à son avantage et se soumet à un code très opprimant ou au contraire opprime lui-même mais le désir de stabilité est néanmoins présent et la personne par conséquent agira dans les règles même si cela peut être fait par des fourberies. Alignement opposé => Chaotique-bon: Ces illuminés peuvent menacer une société de règne absolu tout en pensant au concept amusant de liberté pour tous.

 

-Neutre-mauvais: Agit dans son intérêt avant tout et peu importe les moyens employés. Alignement opposé => Neutre-bon: Ne voit pas l'intérêt de penser aux autres et déteste qu'on dicte sa conduite ou condamne ses actes simplement ''parce que ce n'est pas bien''.

 

-Chaotique-mauvais: Agit comme il lui plait sans limite. Sera peut-être cupide ou libertin, considérera autrui comme moins que rien voire gênant et ne se soumettra à personne d'autre qu'à lui-même. Agira de façon très déstabilisée et cherchera souvent à détruire tout ce qui ressemble de près ou de loin à une entrave potentielle à leurs désirs. Alignement opposé: => Loyal-bon: une société basée sur les autres et imposant ses propres idées est à raser sans la moindre émotion.

 

Voilà en tout cas comment je les interprète, à vous de me contredire.

 

 

[LordJagged 222]

Oh, voilà une discussion qui est aussi vieille que Donjons&Dragons.

[multimark 49]

Oui, et qui a souvent tourné au débat ( à un point tel que ce genre de discussion fut bannie de certains forums)

Honnêtement je préfère les parties ou l'alignement est laissé de coté, affin de mettre en avant les actions et les propos des personnage.

 

Si des entités extérieures jugent ces personnages par après, ce sera sur cette base. En notant que le juge peut varier selon les convictions du perso 

[François J. 19]

Je ne savais pas qu'on pouvait bannir simplement par cette idée... Sinon, je crois que cela sert surtout dans le jeu de rôle comme ''marque'' dans le sens où certaines armes ne peuvent être maniés efficacement que par cet alignement ou toucher plus fort encore ceux qui sont opposés ou certains sorts sont interdits pour des classes voire des sorts de protection contre ces alignements. Les plans aussi peuvent influer de la même manière sur les alignements.

 

Sinon, je ne pensais pas à mal... mais je savais pertinemment que je n'étais pas le premier à en parler.

[multimark 49]

Ou là, j'ai dis certains forums: je n'ai pas parlé de ce forum-ci. (D'autant plus que je ne suis pas modérateur)

Ceux chez qui cela a été applqiué étaient des forums très fréquentés et qui ciblaient un large public: ce qui rendaient les débats plutôt houleux.

 

Pour ce qui est des objets et des sorts, je me préfère me poser la question: d'où provient la force qui fait que tu ne peux équiper l'objet, d'où provient l'effet qui juge ton "alignement"?

Parce que selon l'entité derrière, elle pourrait avoir une perception différente de la personne qui interagit avec.

[Arbiter 175]

Si! Allez, hop, ban pour tout les participants de se fil de discussion!

Moi compris

 

Non, tant que ça ne dépasse pas de bornes^^

 

Et je suis d'accord avec marc, on voit bien d'ailleurs que différentes personnes classent des personnages de fiction connu différemment selon leurs critères.

[François J. 19]

Peut-être qu'intrinsèquement, le jugement est surtout là pour définir le comportement d'une personne et non pour le juger elle-même:

 

Exemple: Ben Laden est un grand criminel qui pourrait être classé mauvais par la justice américaine... Pourtant, selon ses propres convictions, c'était sans doute lui qui était le bon dans l'histoire (surtout de l'avis de son entourage direct). C'est ainsi: les plus grands criminels sont parfois de grands naïfs qui s'illusionnent jusqu'au bout dans leur idéalisme ou pire: cela peut être des vindicatifs qui réclament une juste vengeance par des moyens qui ne sont justement pas justes. Les alignements pourraient juste refléter la vision qu'on a des personnages: les loyaux bons peuvent être par exemple motivés par des buts égoïstes ou n'en avoir rien à cirer mais ils le font juste parce qu'ils le doivent. Quant à certains mauvais, ils pourraient avoir eu une enfance malheureuse.

Les neutres pourraient avoir soif de justice mais être tellement couards que cela les motive moyennement à agir comme un personnage bon et sont donc considérés comme neutre parce qu'ils ne nuiront à personne mais ne porteront pas secours au détriment de leur vie.

 

Donc, les effets magiques, les sorts et tout cela devraient s'appuyer sur une sorte de vision extérieure des actes du personnage sans tenir compte de ses motivations ou de ses intentions... Sauf bien sûr si cela concorde parfaitement avec ses actes ou que ses motivations sont évidentes. Et puis, fondamentalement, tout le monde est neutre strict: on ne peut pas imaginer des tout blanc ou tout noir sauf dans les fictions... Et même là, des débats se font sur la psychologie des personnages.

[multimark 49]

Ma réflexion portait justement sur la nature de la personne, de l'entité qui possède la vision extérieure des personnages.

Dans un monde fantaisiste comme celui de donjon et dragons, fondamentalement polythéiste et remplis d'entités puissante, l'idée qu'il n'existe qu'une seule entité qui jugent les actes des personnages me semblent fort maladroites.

 

A la place je proposais l'alternative suivante: pourquoi ne pas justement considérer que ces entités diffèrent? Ainsi les sorts d'un prêtre portant sur les alignements dépendront de la divinité, du concept qu'il vénère.

 

Pour un objet magique, on considérera la volonté de son créateur, la volonté de l'objet, où encore son histoire (a-t-il toujours été au cœur de bain de sang? on peut tout à fait imaginer un objet magique qui accorde des bonus ET des malus à tous le monde par son histoire)

 

Cela apporte alors une richesse nouvelle au jeu.

[François J. 19]

C'est vrai aussi que les différentes forces cosmiques ont le droit d'avoir un avis différent:

 

Le dieu de la liberté par exemple ne blâmerait pas un chaotique parce qu'il obéit et se soumet un instant tant qu'il est doué de libre arbitre quand il prend cette décision alors qu'une arme chaotique pourrait affaiblir justement celui qui accepte un ordre parce que cette dernière souhaite que l'anarchie soit totale autour d'elle et la seule manière d'y arriver est de se montrer le plus récalcitrant envers les ordres possible et un porteur qui accepterait un ordre ou quelque chose de cette façon risquerait justement de le mettre en colère étant donné que son but n'est pas la liberté de choix mais l'absence totale d'ordre, de cohésion et de soumission.

 

Inversement, un personnage loyal qui ment peut amener un dieu à faire preuve de mansuétude si ce même mensonge sert ses intérêts et amène aussi à ce que cela soit un acte isolé parce que ce le personnage n'a pas le choix alors qu'une arme loyale ne fera pas cette distinction.

 

Même deux entités d'un même alignement peuvent être parfaitement différentes dans leur vision de l'individu:

Prenons deux forces chaotique bon, la première commentera le fait que tel barbare trahirait sa cause s'il était plus convaincu que la volonté de faire le bien est plus forte que le désir d'anarchie alors que la seconde n'apprécierait pas que le personnage renonce à sa liberté contre une simple bonne action...

Quand justement l'historique entre en jeu, les armes aussi pourraient reconsidérer leur alignement: Une arme mauvaise pourrait un jour avoir été maniée par un personnage bon qui lui a permis de massacrer plein d'innocents et serait donc entousiaste à l'idée de corrompre à nouveau un bon plutôt que de les repousser systématiquement comme un raciste. Inversement, une arme bonne pourrait avoir été utilisée par un génie du mal pour sauver toute une ville du chaos et des démons ce qui l'amène à faire preuve de patience et à ne pas se fier aux apparences.

Dans un cas comme dans l'autre, c'est à long terme qu'elle prend la décision d'imposer un malus selon ce qu'elles attendent de leur porteur: si le porteur de l'arme mauvaise n'est pas assez nuisible, cette dernière pourrait se retourner contre lui ou tenter de le soumettre et si le porteur de l'arme bonne se montre singulièrement malveillant, l'arme bonne réclamera justice d'une façon ou d'une autre et n'aura plus d'ordre à recevoir de ce menteur.

 

Ce qui serait drôle aussi, c'est la vision que les dieux/créatures/objets auraient des personnages neutre: peut-être les mauvais tenteraient de les corrompre alors que les bons chercheraient à les ramener sur le droit chemin s'ils s'en écartent. Les loyaux tenteront de les soumettre alors que les chaotiques les rendraient fous ou bien épris d'anarchie et de liberté.

 

Même pour l'alignement neutre alors l'histoire peut être encore différente: Une hache loyale neutre peut avoir été crée par un bourreau qui condamnait les coupables et son porteur a tranché la tête de tant d'innocents mal jugés que de véritable scélérat qu'en fin de compte, ce qui est important pour elle, c'est qu'il faut que cela ait été décidé et peu importe les conséquences que cela amène.

Un bâton chaotique neutre quant à lui est l'oeuvre d'un ermite qui vivait dans les montagnes et ce dernier s'en servait pour s'appuyer et marcher droit  tout en tuant les bêtes sauvages qui s'attaquaient à lui. Le bâton alors aurait pour mission de faire tout ce qui est en son pouvoir pour respecter les désirs de ceux qui vivent en solitaire et qui ne cherchent dans le monde qu'à faire ce qui peut les protéger. Ainsi, il n'aura pas de scrupule à tuer un innocent puisque son porteur l'aura estimé comme une menace même sans raison apparente. En contrepartie, il se fichera complètement de l'action bienveillante qu'il adoptera pour protéger une personne sauf évidemment si sa nature conservatrice est mise en branle: l'arme ne peut tolérer que le porteur joue sa vie car l'ermite qui l'a construit lui a insufflé la force de protéger quiconque aurait la volonté de survivre et non ceux qui désire partager cette survie. En gros, cette arme chaotique neutre ne soutient pas les actes qui portent atteinte directement à ceux qui le manie car ce n'est pas dans sa nature et un sacrifice est exclu.

 

Une autre arme loyale neutre pourrait alors être une dague d'assassin: ce dernier avait toujours l'habitude de bien ranger ses dagues dans un ordre précis, possédait des manières en combat qui primaient sur l'honneur et les règles comme celle de ne jamais tuer un adversaire désarmé ou de lancer un duel à un adversaire trop fort. Cette arme peut justement être très équilibrée et finement sculptée et ce raffinement en fait une adepte de l'ordre et ne tolérera pas de son porteur que ce dernier ait un sac mal rangé ou qu'il néglige un soin permanent de ses armes. Ainsi, contrairement à la hache, ce sera une arme très ''british nurse'' qui semble animée d'une volonté d'éduquer son porteur.

 

Une arme chaotique neutre qui serait une marteau à deux mains pourraient avoir été construit dans des matériaux primitifs, était maculée de sang non nettoyé et n'aura jamais connu la joie d'être entretenue. Les porteurs seraient tous des pillards orques qui auraient justement vécu dans la crasse et certains se seraient même gratté le dos plein de bouton avec cette arme qui sera prise d'une vive horreur si elle venait à être entretenue, à être soigneusement rangée ou manipulée dans un quelconque art d'escrime préférant par là qu'on la manie en poussant des hurlements de gorets...

 

C'est vrai que l'alignement varie beaucoup selon la personalité et que finalement, il faut que les choses soit bien claires au début entre les joueurs et les maîtres sans quoi un débat éclate...

[LordJagged 222]

Même deux entités d'un même alignement peuvent être parfaitement différentes dans leur vision de l'individu:

 

Si je comprend bien, si le joueur ou le maître sort une justification qui tient la route, il peut interpréter son personnage ou PNJ comme il veut quelle que soit son alignement... En gros les alignements ne servent à rien sauf à faire parler les joueurs.

[François J. 19]

Ben non, il y aura toujours bien des choses que les alignement interdiront... Ceci dit, si les alignements étaient tous des copies conformes, cela serait assez irréel et très monotone. Il ne faut pas abuser non plus.

 

Je ne vois pas un loyal mentir par exemple ou un chaotique faire preuve d'ordre et d'organisation. Bien que le mal et le bien soient une question de point de vue, il est assez facile je pense de dire si quelqu'un nuit plus qu'il se montre altruiste et vice-versa.

 

Sauf que les motivations déjà ne sont pas les mêmes, que les problèmes que ces deux entités gèrent n'est pas la même. Exemple: Iomédae est la déesse de la bravour et souvent des paladins dans Pathfinder et a le même alignement que le dieu nain des artisans... Le dieu nain n'est pas forcément belliqueux et ne suggère pas activement de déclarer une bataille de la lumière contre les ténèbres mais Iomédae si... Quant au dieu nain, il exigera de ses fidèles un travail soigné, un respect profond pour la création et surtout de participer à la construction d'un monde meilleur. Donc, nous avons dans ces deux alignements une déesse qui punit le mal et fait triompher la justice et un dieu artisan qui participe à l'essor des peuples prospères et qui applaudit les constructeurs méticuleux. Difficile de trouver une ressemblance dans la destruction et la création.

 

Autre exemple: un diable loyal mauvais peut aussi bien être un esclave soumis qui obéit à la haine et à la méchanceté en nuisant directement alors qu'un autre sera celui qui tire les rênes et qui soumet des diablotins dans le but d'en faire des instruments du mal et de passer des pactes avec des mortels (qui invariablement se retourneront contre les mortels).

 

Sinon, il est vrai que cela ne sert à rien de parler d'alignement si on ne s'y tient pas en gros: il faut que la justification tienne VRAIMENT la route sans quoi on peut dire que tout le monde est neutre sans plus et sans moins.

[pyxis 222]

Les alignement ne sont pas pour les personnages dans leurs monde mais servent de repère pour les joueurs irl.

Et l'erreur que tout le monde fait est de prendre au cas par cas alors que c'est une vue d'ensemble. Ben Ladus trouvais sa cause juste et bonne mais au final la destruction et la mort des autres en fait un loyal mauvais.

 

La meilleur façon de déterminer l'alignement d'un perso est de demander à un inconnu de le déterminer en fonction de se que les coéquipiers disent

[Théropode affriolant 897]

Les alignement ne sont pas pour les personnages dans leurs monde mais servent de repère pour les joueurs irl.

Et l'erreur que tout le monde fait est de prendre au cas par cas alors que c'est une vue d'ensemble. Ben Ladus trouvais sa cause juste et bonne mais au final la destruction et la mort des autres en fait un loyal mauvais.

 

Je partage cette interprétation, car c'est ainsi que j'aurais tendance à le jouer aussi, mais je ne suis pas certain que les concepteurs du jeu le voient exactement comme ça. Je dis ça car je pense aux items spécifiquement liés aux alignements, et aux sorts qui touchent tel alignement et pas un autre. Comment expliquer cela, si l'alignement n'est pas "dans le monde des personnages" ?

[pyxis 222]

Je pense que je me suis mal exprimé, pour moi l'alignement du perso est à définir selon nos critères d'européen moderne et pas autrement. En jeu, l'alignement du personnage est donc défini par des puissances supérieur invisible qui le juge sur des critères qui sont inconnu au personnage.

 

 

J'ai de plus en plus envie de lancer une table D&D Ravenloft evil...

[Hyunkel 170]

Waaw en voila une grosse conversation phylosophique.

 

C'est vrai que le livre defini en gros les differents alignements mais celui qui decidera de quand le balance penche d'un coté ou de l'autre c'est la force fondamentale qui gere le monde, en gros le MJ. C'est une façon limité de définire la nature des personnes car ça enleve toute les nuances entre Noire, Blanc et le seul gris neutre.

 

Tel le marteau de Thor qui peut etre brandi uniquement par une personne de valleur, qui juge cette valleur? malgré un bon comportement quand est t'on "Bon" et surtout asser "Bon" pour pouvoire le fair?

 

Les forces fondamentales de tout monde de jeu de role sont defini pas le livre et laisse au bon jugement du Grand MJ, un personnage qui sera mauvais a une table sera peut etre neutre a une autres selon ce que chacun considere mauvais. Je rejoins plustot Pyxis donc dans cette idée.

 

Maintenant pour revenire sur le point du Théropode sur les objets et les sorts... c'est beaucoup plus chaud. on peut utiliser les definitions du livre pour savoire qui ça affecte mais au finale c'est a la force qui gere le monde de le voir.

 

Le sort qui affecte le mal affecte t'il le MAL avec un grand M ou tout ce qui est plus Maléfique que le lanceur du sort?

Que ce qui est jugé bon ou mauvais selon le fabricant de l'objet?

 

ca serai une solution très rolistique mais cela dependra toujour du bon vouloir du MJ, ce qui ferme le cercle car les possibilitées sont aussi differents qu'il y'a d'individus qui en discutent

[pyxis 222]

Le plus simple serais d'imaginer que l'énergie positive et négative grandis dans l'âme des personnages. Les objets et la magie pourrais être affecter en fonction de ça plutôt que sur un code moral.

Même chose pour Loyal - Chaotique, vu qu'il existe toutes sortes de plans ça pourrais s'expliquer comme ça.